Panie Przodem

"Panie Przodem" to autorski projekt redakcji "Media i Marketing Polska", którego celem jest promowanie dobrych praktyk w branży i prezentacja unikalnych, kobiecych osobowości w obszarze rodzimego marketingu.

"Jeśli kiedykolwiek kobietom uda się wyzwolić, pierwsze będą Polki"

Rozmowa z chorwacką pisarką Vedraną Rudan o piekielnym kręgu matek i córek, kobiecej sile, czynieniu dobra i szansach na mentalne wyzwolenie.


"MMP":
Napisała pani odważną, pełną sprzecznych emocji książkę o odchodzeniu matki. „Oby cię matka urodziła” ma szansę stać się przełomową książką nie tylko dla Europy.
Vedrana Rudan: Dziękuję za te słowa. Myślę, że nie tylko pani tak sądzi. Książka jest obecnie tłumaczona w Ameryce, ukazało się też włoskie tłumaczenie.

Jak długo nosiła pani w sobie tę powieść i kiedy okazało się, że przyszedł właściwy czas na jej napisanie, a później publikację?
Książkę nosiłam w sobie, odkąd mam matkę. Napisałam ją, gdy tylko zmarła. Nie miałam siły, żeby się z nią rozliczyć, dopóki żyła. Z całą pewnością nie mogłam napisać tej książki za życia matki, bo to wywołałoby jeszcze jeden konflikt między nami. Kiedy zmarła, odczułam ulgę i poczułam też, że w pewien sposób stałam się dorosła. I że już nie ma nikogo w moim życiu, kto mógłby mnie kontrolować. Mój mąż nie jest człowiekiem, który ma potrzebę kontrolowania kogokolwiek. Dzieci kontroluję ja, dlatego też po śmierci matki stałam się po prostu wolną kobietą.

Książka panią zmieniła - na lepsze? 
Trudno powiedzieć. Ta książka zmieniła mnie, rzeczywiście, ale zadowolenie z tego powodu nie trwało długo. Kilka miesięcy po śmierci matki odczułam ogromną potrzebę, żeby ożyła. Tęskniłam. Teraz doszłam do wniosku, że jednak ona ciągle w jakimś sensie żyje. Dopóki żyła moja matka, za każdym razem, kiedy odbywaliśmy z mężem jakąś podróż, zaraz po dotarciu do hotelu sięgałam po telefon i dzwoniłam do niej, żeby ją poinformować, że dojechaliśmy szczęśliwie. Teraz robię to samo. A wtedy mąż mi mówi: twoja mama umarła. Jeśli człowiek ma raz matkę, ma ją zawsze. Matki nie umierają. Żyją w nas.

Podjęła pani heroiczną decyzję o otoczeniu matki opieką o najwyższym standardzie. Mimo że w pani życiu emocjonalnie była nieobecna: nie reagowała na zło ze strony ojca, dawała na nie przyzwolenie milczeniem. Chroniła siebie, nie panią. Z czego w takim razie wynikała pani decyzja o otoczeniu matki tak czułą opieką? Jak to możliwe: dawać tyle z siebie, chociaż prawie nic się nie dostało? 
Chciałam w ten sposób zabić w sobie poczucie winy, które wynikało z tego, że wówczas byłam przekonana, że jej nie kocham.

Nie buntowała się w pani świadomość, że była pani ofiarą zaniechań emocjonalnych matki?
Przez całe życie byłam z matką w stanie wojny. Mimo tego uważam, że matka to matka. Musiałam zapewnić jej najlepszą możliwą opiekę. Przynosiło mi to częściową ulgę, że mama znajdowała się w dobrym, przyjaznym otoczeniu, a nie w jakiejś zatęchłej dziurze, których mnóstwo w Chorwacji.

Jak by pani nazwała ten gest, który wykonała pani wobec matki: dobroć, altruizm, poczucie społecznej odpowiedzialności?
Manipulacja.

Kto manipulował?
Ja. Chciałam pokazać mojej rodzinie, otoczeniu, wszystkim, którzy się z nami stykali, obraz inny od prawdziwego. Otoczenie nie znało kształtu naszej prawdziwej relacji. Chciałam im w ten sposób pokazać, że bardzo kocham swoją mamę.

To brzmi jak rola w teatrze. 
Wszyscy jesteśmy aktorami.

Czy kiedykolwiek podjęła pani próbę definicji, kim są dla siebie matka i córka? To wspomniane role, czy może dwa bieguny szczególnej relacji?
Na pytanie, kim są dla siebie wzajemnie matka i córka, nikt jeszcze na świecie nie odpowiedział. To potężne, atawistyczne zjawisko. Wiem tylko jedno: wszystkie moje znajome – młode czy starsze – mają problemy z matką. A moja córka szczególnie.

W pani poprzednich książkach dialogi są nośnikami innego znaczenia niż w „Oby cię matka urodziła”. W Polsce Nagrodę Conrada w ubiegłym roku otrzymała debiutancka powieść Liliany Hermetz „Alicyjka”. W tamtej powieści rozmowa z matką jest możliwa dopiero wtedy, kiedy matka jest duchem. Porozumienie zatem można osiągnąć dopiero po jej śmierci. Czy ma pani wrażenie, że kiedykolwiek mamy szansę przestać być córkami, a stajemy się odrębnymi kobietami?
Nie. Myślę, że córkami pozostajemy na zawsze. Bez względu na to, czy matka żyje, czy nie. Prawdziwa rozmowa z matką jest możliwa dopiero wtedy, kiedy matka nie może oddać ciosu. Nawet w tej chwili mam takie poczucie, że ona znów na mnie patrzy z wyrzutem i mówi: znów mnie obgadujesz.

Co pani wtedy czuje? Strach?
Pewien dyskomfort. Mam taką potrzebę, żeby się usprawiedliwiać – tak jak za jej życia. Z jednej strony cieszę się, że umarła, a z drugiej – brakuje mi jej każdego dnia. To właśnie ten piekielny krąg: matka - córka. Wobec swojej córki zachowuję się tak samo, jak moja mama zachowywała się wobec mnie. W konsekwencji nie jesteśmy w stanie normalnie rozmawiać. Z zainteresowaniem obserwuję, że moja córka jest wobec swojej dużo cieplejsza niż ja byłam wobec mojego dziecka. Często powtarzam córce: gdybym kochała ciebie tak, jak ty kochasz swoją córkę, daleko byś zaszła.  

W pani przekonaniu miłość warunkuje rozwój?
Człowiek otoczony miłością ma to, co najważniejsze w życiu: spokój ducha. Bez tego nie ma szczęścia. I dlatego ja nie jestem szczęśliwa. Poza pojedynczymi chwilami. Na przykład kiedy spaceruję po Warszawie.

Podobno trudniej wybaczyć słabość sobie niż innym. Czy w pani przekonaniu wybaczenie jest najwyższą formą miłości?
Nie wiem, bo nigdy nie wybaczam.

Czyli pani mamie nie wybaczyła? A może wybaczyła, ale nie zapomniała?
Ani nie wybaczyłam, ani nie zapomniałam. Żałuję, że nie wybaczyłam. Mam dwoje dzieci. Gdyby kiedykolwiek znalazły się w takim niebezpieczeństwie, w jakim ja bywałam jako dziecko, zabiłabym dla nich. Dlatego chłód mojej matki tak mi przeszkadzał. Trzeba jednak zaznaczyć, że była alkoholiczką i słabą kobietą, a dodatkowo miała trudne dzieciństwo. Jestem tylko trochę lepszym człowiekiem niż ona była. Gdybym była dużo lepszym - wybaczyłabym. Ale nie jestem.

Z tego, co pani mówi o relacji pani córki i wnuczki, można przerwać zaklęty krąg wzajemnego „niewidzenia” się matki i córki.
Teraz tak można powiedzieć. Ale dzieci rosną, dziewczynki stają się kobietami. Mam nadzieję, że nie zobaczę, w co przemieni się ich relacja. Uważam, że córki nie mogą uciec od matek, a matki od córek. Przez ten przeklęty krąg.

W powieści mówi pani nawet o tym, że historia kobiet to historia tyranii. Matki dają życie, ale też ciągną ku śmierci.
Zabijają nawet.

Czy to dlatego najsilniejsza z istniejących relacji?
Najsilniejsza i nierozerwalna. Dlatego trzeba się przyjaźnić tylko z mężczyznami. Żeby uciec od kobiet matek, kobiet córek. Nie mam ani jednej przyjaciółki. Moim największym przyjacielem jest mój mąż. Miłość to właśnie konglomerat takich sprzecznych uczuć. Miłość to i nienawiść, i pasja, i pociąg seksualny, i pożądanie, i nieporozumienia, ciągła walka, ale też bliskość. W relacji matka - córka rzadko kiedy kobiety przyznają się, że jedna drugą kocha. Często oszukiwałam się, że nie kocham mamy, żeby łatwiej mi było znieść jej odchodzenie. Oddzielam miłość do dzieci, do bliskich od mojej pracy. Choć pisanie jest jednocześnie moją wielką namiętnością. Mam wrażenie, że kiedy jej się poddaję, nie zwracam uwagi na cały świat: nawet na męża i wnuczkę. Tylko piszę i piszę. I zawsze czuję się winna, że nie gotuję obiadów.

W zamian za te poświęcenia z owoców pani pracy korzystają tysiące czytelników na świecie.
Za to z tych owoców najmniej korzystają członkowie mojej rodziny. Mówią mi: znamy cię, nie potrzebujemy czytać twoich książek, nie potrzebujemy podwójnej dawki ciebie.

Może pisanie też panią jakoś wewnętrznie zmienia?
Tak, ale każda książka w inny sposób. „Oby cię matka urodziła” to książka pełna wielkich emocji i myślę, że najważniejsza dla mnie jak dotąd. Z kolei „Mężczyzna w gardle” była dla mnie czystą zabawą. W tej książce po raz pierwszy to mężczyźni są ofiarami. Wie pani, jaka to była zabawa obserwować, jak moja bohaterka w tej książce poczyna sobie z mężczyznami? Jak z zabawkami.

Mówi się, że jak byliśmy czyjąś ofiarą, to ktoś będzie też naszą ofiarą.
Zgadza się.

Co by pani doradziła kobietom, które stoją wobec dylematu sprawowania opieki nad matką, która nie dała im miłości i bezpieczeństwa?
Jestem w takiej sytuacji. Moja teściowa jest ciężko chora, ale mieszka daleko od nas. Powtarzam mężowi: dzwoń do niej nieustannie, bo jak już kiedyś odejdzie to tego, że dziś nie dzwonisz do niej często, nigdy sobie tego nie wybaczysz. Mój stosunek do mojej mamy w tych ostatnich chwilach pomógł mi pomagać innym ludziom w takiej sytuacji. Naprawdę uważam, że gdy nasi rodzice odchodzą, powinniśmy rzucić wszystko i być przy nich.

Nawet jeśli mamy wrażenie, że odchodzenie rodziców nas niszczy?
Jeśli człowiek czyni dobro, to nie może go zniszczyć.

Czy jest pani gotowa powiedzieć, co pani zawdzięcza swojej mamie?
Dostałam od niej bardzo dużo. Nawet kiedy przestała istnieć. Kiedy przestała pić, a miałam wtedy 20 lat, poświęciła swoje życie, żeby mi pomóc. Dlatego nie mogę sobie wybaczyć tego, że nie wybaczyłam jej. Ale ludzie wokół mnie mówią, że dorosnę, kiedy będę w stanie przebaczyć sobie. Jestem bardzo młodą kobietą, mam 67 lat, życie przede mną. Więc może wybaczę i sobie i jej za jakieś 20 lat.

Europa się starzeje. Starość staje się dla kontynentu problemem - ale nie metafizycznym, filozoficznym, tylko ekonomicznym.
To jest tragedia kontynentu. Państwo nie troszczy się o starych ludzi. Nie ma odpowiedniej ilości domów starców. W surowym kapitalizmie dzieci pracują po 16 godzin dziennie, nie są w stanie zapewnić opieki starym, schorowanym rodzicom, nie są w stanie płacić za dobre domy opieki. Wszystko jest sprowadzone do wyboru, kto na tym straci: rodzice czy dzieci? Dzieci. Przeważnie nie mają wyboru, bo nie mają pieniędzy. Decydują, że tymi, którzy stracą, będą rodzice. Domy starców w Chorwacji to domy grozy. Nie ma znikąd pomocy ani szans na zmianę. Dzieci patrzą na to, jak ich rodzice umierają w najgorszych męczarniach i nie są w stanie im pomóc. Europa już nie jest tym, czym była kiedyś.

Czym jest dzisiaj?
Przyjeżdżam do Polski od 10 lat i przeżyłam tu coś, czego nie przeżyłam nigdy. Jedna z telewizji umówiła ze mną wywiad. Szef na chwilę przed wywiadem zabronił dziennikarzowi rozmawiać ze mną. Zrozumiałam wtedy, że faszyzm z Chorwacji wkroczył do Polski. Teraz w całej Europie nie ma wolnego kraju. Grozi nam się Putinem i wmawia się, że że to Amerykanie są tymi, którzy nas uratują. Ani Polacy, ani Chorwaci nie mają siły, żeby wybrać lepszego nieprzyjaciela. Dla nas nieprzyjacielem jest Putin, dla was również, ale nie wiem, jak bardzo kochacie Amerykę. W Chorwacji kochanie Ameryki jest obowiązkiem. Jestem tym przerażona, ale nie mogę o tym nigdzie powiedzieć. Tak jak nie mogłam pojawić się w polskiej telewizji, tak samo nie jestem w stanie pojawić się w chorwackiej. Mogę tylko powiedzieć o tym pani przy kawie. Co może jest lepsze niż przemawianie w dzienniku w telewizji publicznej. Chociaż nie wiem, czy pani redakcja ten wywiad opublikuje.

Dlaczego nie wolno pani mówić?
Ponieważ ludzie myślący swobodnie zawsze są wrogami. W Chorwacji, a teraz w Polsce. Pociesza mnie to, że politycy znikają, a sztuka zostaje. Oni to wiedzą i dlatego właśnie boją się kultury. Bardziej niż innych wrogów. Cieszę się, że poznali siłę płynąca z kultury. Jestem wrogiem ograniczania swobody myślenia.


Jest jeszcze język ezopowy.
To najczęściej używany w Chorwacji język.

Wielu publicystów już zaznaczyło, że jego odświeżenie przyda się w Polsce. Z tego, co pani mówi, Europa to nie jest kontynent dla starych ludzi, ale i dla młodych nie ma tu miejsca.
Dla młodych jest. Są silni i są idealnym materiałem dla niewolników. Nigdzie w Europie młodzi ludzie nie są w stanie utrzymać się ze swoich zarobków. W amerykańskim filmie słyszałam, a to oznacza, że to nie jest tylko problem Europy, że wszystkich ludzi od upadku dzieli dzisiaj jedna pensja. I nikt się nie buntuje. Myślę, że nawet gdyby się buntował, nie mieliby szans. Politycy mają broń i siłę, a my tylko walczymy o przetrwanie. Mimo tego jestem pewna, że gdyby młodzi zaczęli zabijać swoich wrogów, byłoby to dużo silniejszym przekazem niż stawianie namiotów gdzieś przy ulicach. Interesujące jest, że takie namioty pojawiają się i w Chorwacji, i w Polsce. Pytam jednak: jaką bronią jest namiot?

Jeśli upatruje pani ratunku w kulturze, to może namiot to schron dla kultury, dla myśli, idei. Może Europa nie musi spłynąć krwią, żeby coś się zmieniło?
Może nie musi. Mówię o tym, co sama myślę. Ale historia świata to historia krwi, a nie historia namiotów. Może te namioty, które widziałam w Warszawie, zmienią Polskę na lepsze. Chorwackie namioty nie zmieniły Chorwacji.

Czasem mam wrażenie, że namioty pogłębiają podziały.
Właśnie o tym mówię.

Ciągle w sobie szukamy wiary, że jednak potrafimy wyciągać wnioski z tego, co było. Ale może to naiwność?
Na pewno jest pani naiwna. Historia nie jest nauczycielką życia.

Kto wyjdzie obronną ręką z tego globalnego konfliktu: kobiety czy mężczyźni?
Kobietom odmawia się prawa do zabijania. Co najwyraźniej widać przy temacie aborcji. Dla mnie aborcja jest zabójstwem. Uważam, że wszystko, co może stać się człowiekiem, jest człowiekiem, ale myślę, że kobieta ma prawo do zabójstwa, w sytuacji w której przeżyje albo ona, albo dziecko. Mężczyźni są silniejsi od nas. To oni rządzą światem, a odbierają nam prawo do zabójstwa. Historia aborcji jest historią męskiej mocy i siły, a kobiecej bezsilności. Kobiety będą dokonywać aborcji bez względu na to, co o tym myślą tyrani, bo to walka na śmierć i życie między matkami i dziećmi. Wszystkie kobiety, które dokonały aborcji, między innymi również ja, nie robiły tego, żeby czerpać z tego przyjemność, tylko po to, żeby uratować swoje życie. Tyrani wiedzą o tym. Szczególnie w tym obszarze chcą pokazać swoją moc i siłę. Polki stawiły temu opór. Jesteśmy bardzo dumne z postawy Polek. Ale Chorwatki są tchórzami. Nie stawiają oporu. Żadnego.

Nie wszystkie kobiety w Polsce poparły ten ruch. Wciąż jeszcze pokutują w nas uprzedzenia, forma feministycznej reakcji również spotkała się w Polsce z różnymi komentarzami. Mimo tego ruch, który w Polsce się zaczął, to duże, ważne zjawisko. Nie tylko w znaczeniu politycznym – społecznym w ogóle.
U nas kobiety też maszerują. Ale tylko te, które chcą całkowitego zakazu aborcji. W Polsce coś jednak idzie do przodu. A u nas, zgodnie z naszym zwyczajem, do tyłu. Dużo podróżowałam i sto razy mówiłam: jedynymi kobietami na świecie, które rzeczywiście podziwiam, są Polki. Przekazują światu wiadomość, że istnieje życie bez mężczyzn. Myślę, że jeśli kiedykolwiek kobietom uda się wyzwolić, pierwsze będą Polki. My, pozostałe kobiety, myślimy, że jesteśmy własnością mężczyzn.

Czy znajduje pani we współczesnym świecie przejawy działania Boga pojmowanego ponad podziałami religijnymi?
Nie. Myślę, że istnieją tylko samce, które pragną pieniędzy i władzy. A Boga, niestety, nie ma.

W tym kontekście tytuł pani powieści brzmi jak klątwa.
Bo to jest klątwa. To świetny tytuł, choć nie jest mój. Podarował mi ten tytuł jeden znany chorwacki pisarz Predrag Lucić. To wielki chorwacki pisarz. Przeczytał tę książkę, kiedy umierała jego matka. Nigdy nie zapomnę, bo to było dla mnie bardzo ważne, że to jest książka przez duże „k”.

To była jedna z tych chwil, dla których warto żyć?
Nie. Czerpię przyjemność z chwil, którymi żyję, nie myślę o pokoleniach, które będą czytać książkę. W swoich oczach nie jestem aż tak wielką osobą. Chciałabym, żeby Polacy, którzy żyją tu i teraz, czytali moje książki. A ci żyjący za sto lat – co oni będą czytać i czy w ogóle będą? W ogóle mnie to nie interesuje. Ale jak tak dalej pójdzie i świat będzie zdążał w takim tempie ku zagładzie, na świecie zostaną tylko szczury.

To dość przerażająca wizja, ale można się pocieszyć, że to bardzo inteligentne stworzenia. Ratują wielu ludziom życie.
I dlatego zasłużyły na to, żeby przetrwać. Odnieść zwycięstwo nad ludźmi. I to jest bardzo dobra puenta tej rozmowy.
 
Rozmawiała: Katarzyna Woźniak
fot. Marcin Łobaczewski BBF 2016
Wywiad został przeprowadzony w czerwcu 2016 r. podczas Big Book Festivalu.
Za tłumaczenie dziękuję Marcie Dobrowolskiej-Kierył

Katarzyna Woźniak 159 Artykuły

Absolwentka polonistyki na toruńskim UMK ze specjalnością filmoznawczą. Na co dzień zdaje relacje z przesunięć na półkach rynku FMCG. Po godzinach - czytelniczka. Najbardziej lubi pisać o filmach i książkach, choć właśnie o nich pisze najrzadziej.

Komentarze

Prosimy o wypowiadanie się w komentarzach w sposób uprzejmy, z poszanowaniem innych uczestników dyskusji i ich odrębnych stanowisk. Komentując akceptujesz regulamin publikowania komentarzy.