Michał Lutostański: Moim zdaniem disco polo było żywe nieustannie od momentu eksplozji zjawiska w latach 90. Na pewne oburzenie w niektórych mediach trzeba spojrzeć przez pryzmat ekonomii. Rola klasy średniej w Polsce zmieniła się. Jak pokazują badania i analizy kulturowe, dotychczasowy oldskulowy sposób patrzenia na zasobność naszych portfeli definiował bogactwo jako elitarny przywilej: jak ktoś miał fortunę, to albo ją odziedziczył, albo skorzystał na transformacji, albo ukradł. W pokoleniu Z definicja bogactwa przypomina bardziej american dream – w ciągu roku można zostać milionerem, jeśli tylko nagra się jedną piosenkę albo uruchomi kanał w YouTube czy zostanie wyrazistym influencerem. Taconafide śpiewa, a właściwie śpiewają, bo to w końcu duet: „w milionera z kundla w rok”. Okazuje się, że nagle każdy może. Zmienia się podejście do bogactwa. Z elitarnego stało się ono egalitarne. Zmienia się również definicja klasy średniej – że to ona dotąd była kulturo- i mediotwórcza. Najpierw klasa średnia straciła dominację w wyborach politycznych, potem w wyborach kulturowych. Najlepiej oddaje to porównanie trzech różnych wieczorów sylwestrowych w telewizji.

Kwintesencja polskiego podziału.

W ostatni dzień roku 2019 byłem chory i siedziałem w domu, więc obejrzałem wszystkie "telesylwestry", przełączając co chwilę kanały. Szalenie interesujące zjawisko. Z ciekawości przeczytałem również komentarze internautów w mediach branżowych. Dzielili się na dwie grupy: tę, która nie widziała sylwestrów i jechała po TVP z przyzwyczajenia, i na tych, co widzieli i jechali po TVN – jak można zrobić stypę zamiast sylwestra. Polsat i TVP2 zrobiły show utrzymane w dominującej kulturze biesiady. TVN trzymał się języka alternatywnego, rocka i symboli klasy średniej, które dotychczas były dominujące.

Rozpaczliwie się trzymał.

Jest taki wiersz Tuwima "Do prostego człowieka”, który kończy się słowami: "Bujać – to my, panowie szlachta!". Mam wrażenie, że ten symboliczny prosty człowiek – i wcale nie powinniśmy tego określenia traktować pejoratywnie – powiedział: teraz my decydujemy, co jest kulturowo ważne. Zresztą to było tylko wrażenie, że klasa średnia zarabia lepiej i ma więcej pieniędzy, a tym samym jej siła konsumpcyjna jest większa. W rzeczywistości to najbardziej zadłużona grupa, wszyscy siedzą na kredytach, leasingach i dochód rozporządzany klasy średniej jest niższy. Czyli w ciągu miesiąca mogą wydać znacznie mniej niż ci, którzy korzystają z pomocy społecznej, środków socjalnych, zastrzyku 500+. Klasa średnia trochę podupadła, straciła dominującą rolę w społeczeństwie i disco polo jest takim pięknym symbolem emanacji tego upadku.

Symboliczną datą jest luty 1992 r., kiedy wielka gala disco polo odbyła się w niedosiężnej dotąd Sali Kongresowej. Imprezę poprowadziły tuzy telewizji, całość miała imponującą oprawę, przy której pracowali artyści utożsamiani z kulturą wysoką. Transformacja cały czas pracuje?

Współczesność zaczyna przypominać lata 90. Lech Wałęsa jako przedstawiciel klasy robotniczej przecież też był postacią rodem z wiersza Tuwima. Od czasu przełomu disco polo jest ważnym elementem scalającym kulturę – przykładem niech będzie chociażby porażająca popularność "Disco Relax" z Polsacie.

Podobno w wielu parafiach księża przekładali msze, żeby ludzie mogli spokojnie całą familią obejrzeć program.

Nawet jeśli to wspominamy z ironią, to przepełnioną sentymentem. To okres kulturowej nostalgii – dzisiejsi millenialsi w tych czasach byli dziećmi, teksty disco polo z takiego czasu zapisały się w nich pewnie na zawsze. Dziś triumfy na półkach święcą marki z PRL-u, wróciła też guma Turbo i piwo EB, a Biały Jeleń stał się jedną z najpopularniejszych marek. Lata 90. są dla millenialsów tym, czym dla pokolenia X był punk rock.

A pan jest który rocznik?

1985. Byliśmy świadkami, jak disco polo jest wycinane z mainstreamu. Na studiach disco polo pojawiło się na juwenaliach – na imprezie Wojskowej Akademii Technicznej zagrała grupa Topless. Na koncerty zespołu Boys zaczęło się chodzić "dla beki". Wszyscy znali teksty piosenek, ale też zgodnie deklarowali, że ich nie słuchają. Kultura klasy średniej, która przejęła rolę kultury dominującej, wycięła disco polo jako element obciachu, ale to nie znaczy, że ta muzyka przestała istnieć. Tylko krążyła innymi kanałami, pozamainstreamowymi. Studenci zaczęli wyciągać z szafy zespoły discopolowe – "dla beki", ale przełomem była chyba reprezentacja Polski w piłce nożnej śpiewająca w szatni „Przez twe oczy zielone” po awansowaniu do UEFA Euro. Nagle naród zobaczył, że śpiewają to wszyscy, nawet Lewandowski. Wszyscy zadali sobie pytanie: czego się tu wstydzić, jak te nasze orły, co zarabiają kupę szmalu, śpiewają pełną piersią? Polsat i telewizja publiczna też zaczęły zwiększać przestrzeń na taką muzykę. Stacja radiowa Vox przez kilka lat była jedyną rosnącą w Polsce stacją radiową, a emitowała głównie muzykę disco polo i ogólnie rozumianą taneczną. Nagle się okazało, że ludzie tego chcą. Badania CBOS pokazują, że 63% Polaków słucha disco polo. To dużo.

Lata 90. to taki "kolaż z brokatem".

Poza popem, który dominował w latach 90., doświadczyliśmy wtedy fragmentaryzacji każdego gatunku i zjawiska. Mieliśmy trzydzieści kilka partii politycznych, jeszcze więcej gatunków muzycznych, a wszyscy się prześcigali: ja słucham norweskiego black metalu, a on punk rocka 77, ktoś inny psychorapu czy rockabilly – nikt nie wymieniał mainstreamowego gatunku, tylko chował się w mikroniszach. Obecnie konsumpcja muzyki zmieniła się diametralnie. Już nie słuchamy gatunków, ale mamy playlisty na różne okoliczności. Muzyka stała się tłem w do naszego życia: do biegania, do nauki, do sprzątania. Disco polo skorzystało z uchylonych drzwi – może się wśliznąć w obszar, który nie generuje takich więzi jak kiedyś. Zmieniły się też nośniki: jak ktoś słuchał metalu, to jechał na stadion po kasetę do „dziupli”. Nie słuchał jednocześnie techno i disco polo, bo to wymagało za dużo wysiłku. Robienie składanek było znacznie trudniejsze. Internet dał zupełnie inną możliwość. Australijski badacz Byron Sharp wieszczy koniec marketingu opartego na segmentacji i tryumfalny powrót marketingu masowego. Jego zdaniem powinno się budować penetrację, a nie lojalność. Wcześniejsze nisze budowały lojalność – zespół miał wąską grupę fanów, która słuchała tylko danego gatunku lub subgatunku. To ryzykowne, bo jak fani stwierdzą, że nie chcą już słuchać metalu, to gatunek straci odbiorców. Bezpieczniej, szczególnie dla marki, kiedy będą nas konsumować okazjonalnie, ale wszyscy. Ostatecznie jakaś grupa się wykruszy, a wtedy nie stracimy tak bardzo, jak wówczas, gdy będziemy mieli wąską grupę lojalnych fanów. Dziś disco polo może i ma jakąś grupę, która słucha go cały czas, ale jego siłą są tacy, co od czasu do czasu choć przez chwilę posłuchają, a to są właściwie wszyscy.

Młodzież też tak podchodzi do disco polo?

Dwa lata temu pytałem, jakiej muzyki słuchają i przy jakiej się bawią na imprezach. Na co dzień nie słuchają disco polo – tutaj dominuje głównie rap i pop, ale na imprezach wybierają muzykę, której nie słuchają na co dzień. Na imprezie trzeba się bawić, więc słuchają Popka Monstera, braci Figo Fagot, Letniego Chamskiego Podrywu i wszystkiego, co kojarzy im się z beką. To zespoły, które nie nagrały za dużo na poważnie, ale w badaniach pojawia się też nazwisko Martyniuka, a trudno powiedzieć, żeby on nagrał coś "dla beki". Jest ikoną kultury disco polo w Polsce. Kolejny przełom dla tego gatunku miał miejsce w programie Kuby Wojewódzkiego. Kuba był ikoną klasy średniej jako ironiczny intelektualista. To ciekawa postać, bo z brutalnego dziennikarza zadającego trudne pytania zmienił się trochę w miękkiego misia, który chce być miły. Na kanapie u Kuby gościli i Zenon Martyniuk, Piękni i Młodzi, i Czadoman – ten stylistycznie odwołuje się do punkrockowych klimatów, naprawdę śpiewa disco polo, a nazywa się jak raper.

Niezły misz-masz.

Nawet ludzie przeprowadzający badania mieli problem ze zdefiniowaniem, czym jest disco polo, czym jest pop – wszystko mieszało się w wielkim worku muzyki popularnej, a dziś nawet tę trudno zdefiniować. Nowym popem dla ludzi stał się hip-hop, dziś to już dominujący gatunek. Mam pewną anegdotę. Na warszawskiej Pradze spotkałem niedawno jednego z ważniejszych współtwórców kultury hip-hopowej w Polsce od samego jej zarania. Powiedział mi: „walczyliśmy o to, żeby hip-hop się upowszechniał, ale nie o taki hip-hop walczyliśmy”.

Rozcieńczenie DNA hip-hopu?

Kiedyś w utworach hip-hopowych nie wypadało się przyznać do tego, że się zarabia duże pieniądze –wypadało śpiewać o byciu reprezentantem biedy. To się jednak zmieniło: teraz każdy chce się jak najszybciej odciąć, przyznać, że dużo zarobił i o tym śpiewać. Podobnie stało się z disco polo, kiedy zerwano z niego piętno obciachu.

Czego w warstwie lirycznej tu nie ma – romantyzm, miłość, zdrada, wyzwolenie seksualne.

Bo i w tekstach popowych nie ma wielkich walorów literackich, umówmy się. CeZik kiedyś poprzerabiał piosenki popowe i zagraniczne. I jak się te popowe zagraniczne piosenki przetłumaczy, okazuje się, że są o niczym. „Dzisiaj będzie dobra noc", "la-la-la", "czi-czi-ri-czi-czi". Jak się porówna warstwę liryczną disco polo z popem amerykańskim czy brytyjskim, to rodzima twórczość okazuje się całkiem ambitna, opowiada jakąś historię. Warstwę muzyczną można lubić albo nie. Ale gdyby wziąć niektóre piosenki i zaaranżować inaczej, to by się okazało, że to brzmi z sensem. Takie eksperymenty robił Jacek Wasilewski razem z firmą zajmującą się badaniami neuro. Porównywał reakcje ludzi na różne cytaty. Okazało się, że nieważne, co się mówi, tylko kto to mówi. Kiedy cytat z Popka Monstera był podpisany imieniem i nazwiskiem Mickiewicza, badani uznawali to za głębokie, prawdziwe, odkrywcze, a kiedy te same słowa sygnowane były nazwiskiem Popka, badani uznawali je za płytkie i banalne. Klasa średnia traktuje disco polo jako coś gorszego, bo taką łatkę mu przypięła. Bez względu na to, jaki utwór zagra Zenek, to zawsze będzie Zenek.

A bawić się trzeba.

Z badań CBOS o disco polo wynika, że komponent zabawy jest szalenie ważny. Nie trzeba już słuchać rockowych smętów. Disco polo zastąpiło rock.

Pan żartuje?

Ani trochę. Jak byliśmy w podstawówce i w liceum, na każdej dyskotece szkolnej, jak leciał Kult, Kazik, T-Love, to wszyscy znali teksty piosenek niezależnie od tego, czego słuchali na co dzień. Może ktoś był fanem Molesty, ale przy „12 groszy” się bawił wyśmienicie, bo wszyscy to znali i też się bawili. Wszyscy znali też piosenki Metalliki, a w każdym razie przytulańce. Pokolenie iksów czy igreków dokończy teksty Kalibru 44 czy Paktofoniki z pamięci, choć nie każdy wtedy tego słuchał na okrągło. Mam wrażenie, że disco polo jest tym, czego nie każdy słucha, ale już jak się usłyszy, to nagle wszyscy znają tekst. Bawimy się przy tym, co wszyscy znamy. W czasach streamingów muzycznych kolaże muzyczne pełne są różności. Disco-polo jest też nowym rockiem w takim sensie, że wiele tekstów jest liryczno-romantycznych jak w piosenkach rockowych.

"Odkręciła gaz, nie zapukał nikt na czas”.

Właśnie tę narrację zaproponował podczas sylwestra TVN – rockowi wyjadacze i smętne utwory z PRL-u. Disco polo zawładnęło teraz przestrzenią, którą wszyscy znają, ale niekoniecznie muszą kochać – mogą za to się przy tym bawić, już nie tylko na weselach, bo o co chodzi na takiej zabawie? Żeby móc potańczyć, pokrzyczeć, porobić, co się chce.

"Sławianie, my lubim sielanki”. To plemienne – budowanie wspólnoty.

Nie da się nie znać disco polo. Sam z siebie nie włączyłem piosenki Martyniuka, ale osłuchałem się z nią. Disco polo wpełza nam w najgłębsze pokłady podświadomości. Mózg lubi płynne wchodzenie na wysokie tony, silne zrytmizowanie, proste teksty, uniwersalne przekazy. Na tym wypłynął Popek Monster śpiewając: „prawdziwa dama to twoja mama”, „wiara czyni cuda” – i wieszczowie by się z tym zgodzili, i starsze panie, i kibice na stadionie. Rymowanki częstochowskie łatwo zapamiętujemy. Marki nam to czasem robią. Mają nam zwiększyć swoją świadomość, a niekoniecznie lojalność jak Media Expert. Drażnią, ale delikatnie ryją naszą psychikę, tak że siłą rzeczy zapamiętujemy „niechciane” melodie. Albo Lidl – sobotnim walczykiem wpływa na lojalność. Vivus ma Mister Hajsa. Cała narracja jest osadzona w blichtrowo-discopolowej estetyce. Oglądałem zajawki z festiwalu muzyki tanecznej w Ostródzie. To ciekawe, że Ostróda, która od zawsze się kojarzyła z festiwalem muzyki reggae, ale od jakiegoś czasu bardziej kojarzy się z festiwalem muzyki tanecznej. W dzisiejszej narracji mówi się, że hasło „mieć” z lat 90. przekształciliśmy w „być”. Jak się chcemy wyróżnić i posnobować, to wybieramy teraz domek na drzewie, a nie „all eksklusiv”, bo to narracja zadłużonej klasy średniej. Ona nie może już nawet za bardzo mieć. Wolą spłacać swoje mieszkania i być. Ale mainstream, który dostał 500+, chce mieć i być. W filmach z festiwalu muzyki tanecznej w Ostródzie bardzo widać to „mieć”.

Dostali też przyzwolenie na bycie.

Ktoś im zerwał plakietkę z napisem „nieładnie”. Teraz już "niesiara". Finalnie teraz już trochę mogą. W ciągu dekady płaca minimalna wzrosła dwukrotnie. To kolosalna różnica. A branża specjalistów w Polsce w tym czasie wcale nie zaczęła zarabiać więcej. Zarabia mniej więcej tyle samo. A nawet czasem mniej. I to konstruuje discopolowy blichtr: błyszczące marynarki, wypucowane samochody, widać element luksusu, ale nie luksusu klasy średniej, tylko swojskiego.

To już nie jest wiejska potupaja, to jest gala. Jak się wejdzie na stronę internetową festiwalu w Ostródzie, to muzyka na otwarcie wcale nie jest muzyką disco polo. Ma zaznaczać „fajność” tego miejsca.

Stało się – uznajemy istnienie disco polo. Co to oznacza dla marek: bratać się czy nie bratać?

To trudne. Mimo że oderwano od disco polo łatkę obciachu, klasa średnia mocno się przed nim broni. Jeśli marki myślą o klasie średniej jako ważnej grupie docelowej, taki mariaż może być ryzykowny. Wciąż pobrzmiewa w tym komponenta ideologiczna. Minęły lata 90., minęła moda na disco polo, więc może i ono niebawem się znudzi. Trudno jednak zaprzeczyć, że muzyka taneczna miesza się z disco polo: Mr President przeplata się z Zenkiem, medialnie jest to rozcieńczane. O muzyce Roni Ferrari trudno powiedzieć, że to disco polo, ale młodzież się przy tym bawi. Zespół Łobuzy śpiewa: „ona czuje we mnie piniądz, wystroiła się jak Bijons”. "Dla beki", a jednak buja. Muzycznie to jest bliskie, ale wciąż zakładamy maskę: robimy to dla jaj, więc nikt nam nie zarzuci, że pikujemy jakościowo.

Przez rękawiczki.

Podotykam, ale się nie ubrudzę. Bracia Figo Fagot są bezpiecznym wyjściem: tym, co ich znają, nie trzeba tłumaczyć, że wywodzą się z rocka, a dla fanów disco polo są trochę zgrabni, a trochę obrazoburczy. Dla marki jednak dość kontrowersyjni. Muzyka jest coraz ważniejsza w reklamach, szczególnie w dobie multiscreeningu. Potrzeba świetnego brzmienia, żebyśmy oderwali wzrok od smartfonu i podnieśli oczy na obraz w telewizorze. W długich blokach reklamowych muzyka pozwala się wyróżnić. Kiedyś na jakimś wallu widziałem zaproszenie do zabawy: spróbuj przeczytać hasła reklamowe, nie śpiewając ich. „Dłuższe życie każdej pralki to Calgon”. Nawet mówiąc to, musiałem się skupić, żeby tego nie zaśpiewać. Nie jestem przekonany, czy marki powinny czerpać z disco polo. Rzadko kiedy marki wykorzystywały w reklamach mainstreamową muzykę. Tu działa zasada brand equity. Gdyby wszystkie marki nagle zaczęły używać disco polo, które stało się mainstreamem, to nie umiałyby się wyróżnić. Zaczęliśmy się przyzwyczajać do disco polo w sklepach i autobusach, więc przestaliśmy zwracać na nie uwagę. Branża reklamowa w jakimś sensie nas muzycznie edukuje, pokazuje to, co nowe, inne. Bank ING piosenkę Kory wykorzystał w zaskakującym kontekście walki ze smogiem. Odwołał się tym samym nie tyle do rocka, ale Maanamu jako zjawiska samego w sobie, którego nie sposób gatunkowo sklasyfikować.

Czy w worku z napisem disco polo jest jakaś deklaracja wartości? W badaniach CBOS-u 39% osób słuchających disco polo deklaruje dumę z bycia Polakami, ale tylko 17% osób, które go nie słuchają, deklarują, że są dumne.

To był prosty cross dwóch pytań, ale korelacja nie oznacza przyczyny. Klasa średnia rzadziej deklaruje, że jest dumna z bycia Polakami – ta relacja nie jest powiązane czysto z polskością. Mnie się wydaje, że to jest czysto muzyka rozrywkowa. Trudno mówić o wartościach muzyki popularnej, np. muzyki Dody – nie każda muzyka musi ze sobą nieść wartości. Beztroska zabawa jest też wartością, której poszukujemy. Cała narracja polityczna opiera się na ciągłym kłóceniu się i podziałach, ciągłym marudzeniu. Przy stole wigilijnym trudno się dogadać, bo każdy ma inny pomysł na Polskę, każdy głosował na kogoś innego i wszyscy siebie za to nie lubią. Disco polo mówi: dajmy spokój, bawmy się. Dajmy sobie prawo do zabawy, a nie do ciągłego jojczenia, że kryzys klimatyczny, że podatki, uchodźcy, wirus z Chin. A jak już naprawdę nie ma o czym, to wreszcie, że agent Tomek powrócił albo grupa nastolatków rozbiła się na drzewie, wracając z dyskoteki.

Wydaje mi się, że TVP przełamało narrację smutku. Bo ktoś zaczął mówić: „jest super”. Dla nieekonomistów trudno orzec, jak jest, tym bardziej że i specjaliści są podzieleni w ocenie rzeczywistości. Duża część społeczeństwa była zmęczona tym, że jest źle, że trzeba zaciskać pasa. Aż ktoś powiedział wreszcie: ale przecież jest dobrze. I to było hasło, zawołanie do zabawy.

„Disco polo to muzykowanie potrzebne w czasach niepewności i społecznego chaosu”.To rodzaj wentylu. Zjemy kotlecik, napijemy się wódki, potańczymy i ulżymy sobie we wszystkich frustracjach. Disco polo pozwala na wymianę energii. Bo ileż można słuchać, że trzeba ze sceny zejść niepokonanym?

Od ćwierć wieku.

Właśnie, może czas na oczy zielone.

Nie dziwi pana związek polityków lewicy z disco polo? Historycznie lewica raczej przyklejała się do alternatywy.

Nie zdziwiłbym się, gdyby politycy wykorzystali disco polo. To trochę inny przykład niż współpraca z markami. Prezydent Kwaśniewski, który w swojej kampanii wykorzystał disco polo, jest swoistym fenomenem. Liczba wpadek, które mu zostały wybaczone, jest zastanawiająca. Polacy nie wybaczyli jedzenia ośmiorniczek, ale wybaczyli wsiadanie do samochodu przez bagażnik pod wpływem wirusa filipińskiego. Kwaśniewski zbudował wizerunek od bycia ministrem sportu do bycia europejskim politykiem, ale pozostał „swoim chłopem”. Disco polo w tle pokazuje, że jesteśmy jedną rodziną, że jesteśmy ludzcy, normalni. Macie, bawcie się, macie disco polo i 500+. Nie zdziwiłbym się, gdyby stara lewica wróciła do tego konceptu. Wydaje mi się, że aktualnie partia rządząca wykorzystuje ten komunikat: teraz wy, wreszcie wam dajemy, a nie zabieramy.

Pójdzie pan do kina na „Zenka”?

Oczywiście – z ciekawości, jak to działa.

Rozmawiała Katarzyna Woźniak